Japan Koi Forum
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Autor Thema: KHV- Ist Keulen noch zeitgemäß?  (Gelesen 1555 mal)
aixkoi
Gast
« am: 19. Februar 2010, 21:03 »

Angeregt durch den Beitrag im SWR und die Diskussion hier im Forum möchte ich das Thema KHV hier gerne nochmal etwas intensiver und vielleicht auch ein wenig provokativ beleuchten, um die Diskussion über diese Fischseuche etwas weniger emotional  und den neueren Erkenntnissen und Erfahrungen entsprechend sachlicher zu führen- … und vielleicht dem ein oder anderen Koibestand das Leben zu retten.

Ganz kurz einige Infos zum Koi Herpes Virus:

KHV gehört zu der Gruppe der Cypriniden Herpes Viren, kurz CyHV. So ist das CyHV1 der Erreger der Karpfenpocken, CyHV2 eine den Karpfenpocken ähnliche Erkrankung der Goldfische, CyHV3 eben das Erregervirus von KHV…..

Bei Ausbruch der Krankheit kommt es sehr schnell zu einem Massensterben bis hin zum Tod des gesamten Bestandes, insbesondere wenn dieser noch sehr jung ist.
Erste Anzeichen sind Apathie einzelner Fische, Stehen am Einlauf wegen Sauerstoffmangels usw.  Der Tod erfolgt meistens durch Organversagen oder Ersticken aufgrund massivster Kiemennekrosen.

Bisher ging man davon aus, dass das Virus zur optimalen  Vermehrung eine Temperaturspektrum von 18-26°C benötigt allerdings sind inzwischen Ausbrüche auch unterhalb dieser Wassertemperaturen bekannt geworden.
Bei dauernden Wassertemperaturen >30°C und/oder bei Fischen, die einen Ausbruch überleben, zieht sich das Virus in irgendeine Zellstruktur zurück und wartet dort auf eine neuerliche Gelegenheit, sich zu vermehren aber hierzu später mehr. Diese Fische werden im allgemeinen als Carrier bezeichnet.

Abgetötet werden kann das KHV nur durch völliges Austrocknen oder durch stärkste Desinfektionsmittel wie Chlor, Peressigsäure und ähnliches. Wie lange das Virus ohne Wirt, also frei im Wasser oder auf Algen oder Pflanzen überlebt, ist wissenschaftlich nicht endgültig belegt, in der Literatur finden sich Angaben von 1h bis 24h und mehr.

Wichtig ist auch, dass das Virus sich in anderen Fischarten wie Goldfisch, Schleie und sogar Stör einlagern kann. Inwieweit es dort zu einer Vermehrung kommen kann, die dann zum Ausscheiden und der Ansteckung eines Koi-Bestandes führt, ist meiner Kenntnis nach wissenschaftlich nicht erwiesen.
 
Wer weitere Infos sucht, sollte Tante Google befragen aber bitte neuere Publikationen lesen, in älteren Veröffentlichungen steht öfters mangels damals bekannter Forschungsergebnisse Müll.

Zu den Nachweismethoden des Virus ist leider zu sagen, dass die in Deutschland angewandten PCR und Nested-PCR zwar ziemlich sicher akut erkrankte Fische oder an KHV verstorbene Koi testet aber keine sichere Identifizierung von Carriern ermöglicht. ELISA Bluttests sind da schon aussagekräftiger aber halt sehr aufwändig und werden nur von wenigen Laboren in Europa und den USA angeboten.

Was wissen wir noch über KHV?

Wir wissen z.B., dass bei Momotaro, Konishi und SFF in den letzten Jahren KHV Ausbrüche waren und trotzdem heute Koi dieser Züchter angeboten werden, die zum Zeitpunkt des Ausbruchs schon lebten. Auch bei mir im Teich leben solche. Es wurden also nicht alle Koi dieser Farmen gekeult.
 
Wir wissen, dass KHV in Teichen ausgebrochen ist, die nachweislich mehrere Jahre keine Neuzugänge hatten. Waren das alles Enten, Reiher und Kröten, die KHV eingeschleppt haben?

Ich weiß sicher von einem Teich, in dem KHV ausgebrochen ist, die Überlebenden nicht gekeult wurden und sogar Neuzugänge über mehrere Jahre eingesetzt wurden und bis heute kein weiterer Ausbruch. Wunder oder wie kann das sein?
 
Laut Bayrischem Landwirtschaftsministerium sind 80% der bayrischen Karpfenteiche mit KHV durchseucht. Deshalb wohl auch die abweichende Handhabung von KHV durch die Veterinärämter oder vielleicht Unwissen bei den anderen ob der eigenen Durchseuchung?

Auch aus Japan kommen von großen, bekannten Züchtern inzwischen Aussagen, die darauf hindeuten, dass der prozentuale Anteil der Carrier bei 75% des Koibestandes liegt also auch hier eine Durchseuchung gegeben ist.

Wenn dem so ist- und das ist meine feste Überzeugung- müssen wir davon ausgehen, dass mindestens die Hälfte unserer Koiteiche Carrier aufweist aber warum haben wir dann Ausbrüche nur in so wenigen Teichen? Ich bitte das relativ zu sehen, sorry an die, die es trifft.

Machen wir uns nochmal klar, dass es sich bei KHV um ein Herpes Virus handelt. Dieses Virus zieht sich bei einer- für eine Vermehrung- schlechten Bedingung in eine Zellstruktur zurück und wartet dort auf bessere Zeiten. Vergleichen wir das mal mit einem Lippenherpes beim Menschen, so ist das Verhalten des Virus ähnlich. Irgendein Impuls ist nötig, das Virus aktiv werden zu lassen. Ekel, schmutziges Glas, ungewollter Kuss beim Karneval und schon geht’s los.

In der Literatur finden sich viele Gründe, die zu einem Ausbruch führen. Meistens wird Stress als Ursache Nr.1 angeführt. Aber dann müssten 50% oder mehr der Importe aus Japan innerhalb von 14 Tagen nach Ankunft in D tot sein ohne all die, die das Prozedere während und nach der Ikeage in Japan schon nicht überleben. Mehr Stress kann es nicht geben als mit Schleppnetzen abgefischt zu werden, in 1m Bowls mit 30 Kollegen gepresst  zu werden. Vom Cheffe betrachtet wieder in ne etwas größere Bütt, mehr oder weniger lange Fahrt zum Greenhouse, dort wieder angucken, Fotosession, rein ins Becken mit anderem Wasser, wieder x-mal Keschern, wenn die Kunden kommen, wieder Keschern, ab in die Tüte und Karton, 30h Flug in Pissbrühe, sorry, auspacken, wieder anderes Wasser, wieder Fotosession und schließlich Händlerbecken mit mehr oder weniger Chemiedröhnung usw. usw. usw..

Oft treten Ausbrüche nach dem Ablaichen unserer Koi auf. Warum? Ist es der Stress des Laichens, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, oder eher die oft katastrophalen Wasserwerte nach dem Laichen, die nicht schnell genug in den Griff bekommen werden und das Immunsystem der Koi schwächen?

Schließlich haben wir noch Ausbrüche, die nach Primärerkrankungen durch Parasiten, Bakterien oder anderen Viren wie auch durch ungenügende Teichbewirtschaftung und dadurch schlechteste Umweltbedingungen zur nachhaltigen Schwächung des Immunsystems führen.

Bevor es zu lang wird, möchte ich meine inzwischen gefestigte Meinung zu KHV hier zur Diskussion stellen:

1.   Wir können uns nicht vor KHV schützen
2.   Wir können nur die Wahrscheinlichkeit eines Ausbruchs mindern, indem wir das Immunsystem unserer Koi ständig durch optimale Infrastruktur sprich beste Wasserwerte, gute Ernährung  und schnelle Behandlung von Primärerkrankungen  auf gleichbleibend hohem Niveau halten.

So und jetzt hoffentlich Feuer frei und eine faire Diskussion.

LG Rolf
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hsqu2
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« Antworten #1 am: 19. Februar 2010, 21:19 »

HAllo Rolf,

vielen Dank für deinen wirklich tollen Bericht!

Ich denke auch das es mit dem Virus schon viel weiter ist als die meisten von uns denken! Was Rolf angeführt hat ist auch meine Denkweise! JE besser die Umgebung für die Koi , desto unwahrscheinlicher wird ein Ausbruch!
ABer leider ist es bei den koi so wie bei uns Gläubigen! Wenn der Chef ruft - müssen wir gehen! Carpe Diem!
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sakura
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« Antworten #2 am: 19. Februar 2010, 21:35 »

Hallo Rolf,
Super Beitrag!
KHV ist eine sehr heimtückische Krankheit.
Ich war früher immer der Meinung das für mich nur eine Keulung beim Ausbruch von KHV in Frage kommt.
Heute bin ich mir da nicht mehr sicher ob ich das auch wirklich tun würde.
Für einen Händler sieht es da schon schlechter aus. Der hätte dann die A... karte.
Gruß
Thomas
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lobo
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« Antworten #3 am: 19. Februar 2010, 21:38 »

hi

ich würde nicht keulen sondern alles versuchen so viele wie möglich übern berg zu bringen Wink

denn ein neuanfang kann kann auch mit khv enden und wer will immer wieder neu anfangen Huh?
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Claude
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« Antworten #4 am: 19. Februar 2010, 21:59 »

Zunächst möchte ich mich nochmal bei Rolf bedanken, dass er sich hier an diesem Forum beteiligt.
Er schreibt durch die Bank hochwertige Beiträge. Danke dir, lieber Rolf.  

 Zum Thema:

Zitat
1.   Wir können uns nicht vor KHV schützen

KHV soll keine Fatalität für Hobbyisten sein. Man kann sich wehren.


Der Punkt 1. wird oft von Händlern verbreitet nach dem Motto „wir können eh nichts tun“. Das ist zu einfach. Als Konsument kann man sich schützen.



Da gibt es einige Wege.


Weg 1:

Du fängst einen neuen Bestand an und  du kaufst nur bei einem Händler. Du hälst vertraglich mit dem Händler fest, dass er dir den Bestand ersetzt wenn KHV ausbricht.

Weg 2:

Beim Koikauf würde ich jedem Hobbyisten raten einen KHV Test von dem Händler zu fordern. Ein Test kostet ca. 40 Euro und bei Koi von 1000- 10000 Euro sollte der Händler das als Service bieten.
Beim Koikauf  liegt (in Deutschland) die Beweislast in den ersten 6 Monaten bei einem KHV Ausbruch beim Händler. Natürlich sollte man Quarantäne mit Altbestand machen.
Natürlich setzt das einen seriösen Japan Koi Händler voraus …


Zitat
2.   Wir können nur die Wahrscheinlichkeit eines Ausbruchs mindern, indem wir das Immunsystem unserer Koi ständig durch optimale Infrastruktur sprich beste Wasserwerte, gute Ernährung  und schnelle Behandlung von Primärerkrankungen  auf gleichbleibend hohem Niveau halten.


Hier bin ich deiner Meinung.

Carrier musst du bei Laune halten.

Weg 1:

Du heizt den ganzen Bestand 1 mal im Jahr 3 Wochen auf 31 Grad auf. Das stärkt das Immunsystem und hilft übrigens auch gegen viele andere Krankheiten.

Weg 2:

Optimale Wasserwerte. Schnell bei Problemen reagieren. Kranke Koi sofort aus dem Teich raus nehmen und vom Hauptbestand trennen. Damit müsste man den Super-GAU vermeiden können.


Falls die Bombe trotzdem hochgeht, geht oft 90% vom Bestand leider verloren. Die 2-3 Koi die überleben kann man an einen KHV-Teichhalter verschenken und neu anfangen.



 
« Letzte Änderung: 07. März 2010, 22:07 von Claude » Gespeichert

Alles für den Koi, alles für das Hobby!
Bine
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« Antworten #5 am: 20. Februar 2010, 10:29 »

Hallo Ralf

super dein Bericht  Wink

Könnte es sein das die meisten Koi schon immunisiert sind ?
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LG Bine
aixkoi
Gast
« Antworten #6 am: 20. Februar 2010, 10:43 »

Hi Bine,

in gewisser Weise ist ja jeder Carrier immunisiert. Aber bei jedem Koi, der Kontakt zu KHV hatte, besteht die Gefahr, dass das Virus sich aus irgendeinem Grunde anfängt zu vermehren, der Koi scheidet das Virus aus und andere "gesunde" Fische erkranken. Der Carrier, der einmal KHV überlebt hat, wird selten selbst nocheinmal erkranken.

LG Rolf
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Koikoi0
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« Antworten #7 am: 20. Februar 2010, 12:48 »

Hallo Zusammen,

ich hab KHV ja leider einmal hinter mir.

Der Entschluss, alles zu keulen ist schwer, aber notwendig.
Meien Meinung.

Ich war damals froh, das mir das jemand angenommen hat.

Die Alternative ( aufheizen und mit Carrier weiter machen ) ist für mich keine, hat aber etwas gedauert, bis ich soweit war.

Es soll eine inofficelle Liste über Carrierteiche bei einer bekannten Koi TA geben....

Ich finde das unverantwortlich.
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Gruss Koikoi0/Dirk
Meine Beiträge und Kommentare, beruhen auf meinen persönlichen Erfahrungen der letzten 9 Jahre
Jegliche Gewährleistung für die Richtigkeit und Vollständigkeit, meiner Beiträge ist ausgeschlossen
Bine
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« Antworten #8 am: 20. Februar 2010, 14:30 »

Hallo Rolf und Dirk

Rolf , ist es egal ob sie Aktiv durch eine Impfung immunisiert worden oder halt durch Ansteckung ?
Sind dann beide Carrier seltener davon betroffen das die Krankheit nochmal ausbricht ?  Roll Eyes

@Dirk
finde die Entscheidung von dir voll in Ordnung 
das du dich fürs Keulen entschieden hast wobei dir es bestimmt verdammt schwer gefallen ist , aber ich würde mich auch trotz des Berichts von Rolf dazu entscheiden  Smiley
Für mich käme es auch nicht in Frage nur Carrier zu halten . Dann lieber alles weg , Teich desinfizieren , 1 Jahr aussetzen und dann mit vielen kleinen Koi neu anfangen 
Ich habe wahrscheinlich am leichtesten Reden weil ich keine Teuren Koi halte wie viele hier von Euch , aber ich hänge trotzdem an jeden einzelnen Koi egal wie teuer oder günstig er war 
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LG Bine
aixkoi
Gast
« Antworten #9 am: 20. Februar 2010, 14:46 »

Hallo Zusammen,

ich hab KHV ja leider einmal hinter mir.

Der Entschluss, alles zu keulen ist schwer, aber notwendig.
Meien Meinung.

Ich war damals froh, das mir das jemand angenommen hat.

Die Alternative ( aufheizen und mit Carrier weiter machen ) ist für mich keine, hat aber etwas gedauert, bis ich soweit war.

Es soll eine inofficelle Liste über Carrierteiche bei einer bekannten Koi TA geben....

Ich finde das unverantwortlich.

Hi Dirk,

ich glaube jeder der sich mit KHV auseinandergesetzt hat, respektiert und versteht deine Entscheidung.  Wink

Ich bitte einfach nur zu bedenken, dass die neueren Informationen sowohl aus Japan wie auch hier aus Bayern darauf hindeuten, dass das KHV latent in einem Großteil aller KArpfen und Koi vorhanden ist. Huh?

Was nutzt dir ein Neuanfang mit wahrscheinlich wieder Carriern im Bestand?

LG Rolf
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