Japan Koi Forum
19. Mai 2012, 02:39 *
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Autor Thema: Rechtliche Frage wegen Haftung bei KHV Ausbruch.  (Gelesen 1238 mal)
Claude
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« am: 12. November 2008, 20:06 »

Hallo M.S.,

danke nochmal für das nette Gespräch  heute Mittag am Telefon.

Mal eine Frage die sicher viele Koihalter interessiert:

Beim Thema KHV Ausbruch in Kundenteichen wird oft die berühmte "Ente" zitiert, die
das KHV eingeschleppt hat. Nur eine der gängigen Erklärungen die bei einem Ausbruch
als Ausrede benutzt wird um das Problem auf den Kunden zu schieben.

Wie sieht es aus rechtlicher Sicht aus wenn der Kunde A einen Koi B von Händler C kauft.
KHV bricht aus und der ganze Bestand geht ein.

1. Haftet der Händler, wenn Koi B von Tauros positiv getestet wird?
2. Muss der Kunde überhaupt den Beweis erbringen um Schadensersatz zu kriegen ? Wie kann der Beweis erbracht werden?
3. Wie wird der Wert der Koi eingeschätzt die eventuell zu ersetzen sind?
4. Wie soll der Hobbyist sich verhalten um bei einem Ausbruch die nötigen Beweise zu haben. (Fotos toten Fische, Rechnungen, etc.)


Viele Grüsse,

Claude


« Letzte Änderung: 08. April 2009, 09:22 von Claude Schaul » Gespeichert

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Claude
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« Antworten #1 am: 08. April 2009, 09:21 »

Hallo liebe Leser,

ich habe heute von M.S. aus Bonn eine private Meinung zum Thema erhalten. Sehr interessant wie ich finde. Wenn ihr Kommentare und Fragen zu dem Thema habt dann stellt die doch bitte hier im Thread.


Hallo Claude,

Schön dass du die allgemeinen Fragen zur Haftung bei KHV-Ausbruch recht zügig ins Internet gestellt hast. Grundsätzlich antworte ich gerne auf derartige Fragen, doch muß zunächst eine Sache ganz deutlich klargestellt werden. Jeder Einzelfall ist als solcher gesondert zu betrachten und ist selten mit anderen Fällen vergleichbar, auch wenn sie auf den ersten und gegebenenfalls sogar zweiten Blick so aussehen. Eine Stellungnahme meinerseits wird nie eine ausführliche Rechtsberatung durch einen kompetenten Anwalt ersetzen und ist auch nicht hierzu gedacht.

Ohne irgendwelche Parallelen zu aktuellen Fällen ziehen zu wollen und/oder Gewähr für die Richtigkeit der nachstehenden, rein privaten Meinungsäußerung zu übernehmen, will ich mal kurz meinen „Senf“ hierzu abgeben:

Ob der Händler schon deshalb haftet, weil von Taurus o.ä. Instituten der Koi B positiv getestet wird, sei mal dahingestellt. Letztlich interessant für den privaten Koihalter ist sicherlich die Frage, ob sich der Händler mit der berühmten Ente stets herausreden kann. Fachlich gesehen handelt es sich bei dem Vortrag, das Virus wäre durch Vögel oder sonstwie in den Gartenteich gelangt um eine Alternativargumentation die dem Händler dazu verhelfen soll eine haftungsbegründende Verantwortung zu vermeiden. Indem der Händler behauptet sonstige Ursachen hätten zum Ausbruch von KHV geführt soll dem Kunden erklärt werden, es sei seine eigenen Schuld/das wäre halt der Lauf der natürlichen Dinge und er habe halt Pech gehabt.

Grundsätzlich ist diese Haltung des Händlers nicht mit dem Ansatz des deutschen Gesetzgebers in Einklang zu bringen.

Nachdem früher ein Tier stets unter dem juristischen Begriff „Sachen“ subsumiert wurde, konnte es eine emotional berührte Mehrheit nicht mehr ertragen, dass unsere lieben Tierchen als Sachen im Rechtssinne definiert wurden. Nunmehr steht seit längerer Zeit fest, daß Tiere zwar keine Sachen mehr sind. Doch konnte weder ein eigenes Tierrecht aus dem Boden gestampft, noch Tiere mit Menschen gleichgesetzt werden. So kam es, dass sich im Gesetz der § 90a BGB befindet,
welcher feststellt Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind (allerdings) die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.“

Damit sind mit Ausnahme einiger weniger, besonderer Tierschutzvorschriften Tiere wie Sachen zu behandeln. Wem das geholfen haben soll, frag ich mich wirklich.

Letztendlich gelten daher für den Koikauf eines Hobbyisten die Vorschriften des Verbrauchsgüterkaufs. Daraus ergibt sich, dass sämtliche Verbraucherschutzvorschriften grundsätzlich auch beim Kauf von Koi gelten, sofern ein Verbraucher bei einem Unternehmer kauft.

Dies führt zur Geltung der entsprechenden Gewährleistungsvorschriften und beinhaltet auch die erhebliche Beweiserleichterung für den Verbraucher binnen 6 Monaten nach Gefahrübergang (zumeist = Übergabe des Koi), daß der Koi bereits zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs mit einem Mangel behaftet gewesen ist. Auf diesen entscheidenden Zeitpunkt (Gefahrübergang) kommt es für die Beurteilung der Sachmängelhaftung grundsätzlich an. Unerheblich ist in diesem Zusammenhang, ob der Mangel erst zu einem späteren Zeitpunk aufgefallen ist. Wichtig ist, daß der Mangel der Handelsware (Koi) zum Zeitpunkt der Eigentumsverschaffung und Übergabe den Mangel zumindest bereits im Keim angelegt war. Das heißt schlicht, dass binnen der ersten sechs Monate der Koihändler in der Darlegungs- und Beweislast steht, dass der Fisch nicht bereits zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs KHV-infiziert war.

Der Einwand des Händlers, der Koi habe sich durch die berühmte Ente im Teich des Kunden KHV eingefangen ist insoweit erheblich, als es sich dabei um ein Alternativgeschehen handeln würde, welches notwendig voraussetzt, dass der Fisch zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs mangelfrei, hier KHV-frei, gewesen sein muß.

Jetzt wird allerdings jeder sagen, woher soll ich denn wissen, daß auf meinem Teich keine Ente gelandet ist, bzw. ob der Fisch bereits bei Gefahrübergang KHV-infiziert gewesen ist.
Der Händler wird sagen: Woher weiß ich denn, daß nicht tatsächlich diese Ente in dem Teich des Kunden gelandet ist, woher weiß ich denn, daß nicht gegebenenfalls sonstige Fremdeinwirkungen den KHV-Virus in den Teich des Kunden gebracht hat.

All diese Fragen sind sicherlich äußerst interessant und im Einzelfall sicherlich von erheblicher Bedeutung, doch hatte der BGH in einem anderen Fall, der zwar auch was mit Tieren, allerdings überhaupt nichts mit Fischen, geschweige denn Koi zu tun hatte, entschieden, dass die gesetzgeberisch gewollte „Lastenverteilung“ der möglicherweise gegebenen Unerweislichkeit der Krankheitsursache grundsätzlich zu Lasten des Händlers zu werten sei. In dem damals entschiedenen Fall handelte es sich um eine für die Tierart spezifische, hochansteckende Krankheit, welche ohne labortechnische Untersuchungsmaßnahmen weder für den Kunden, noch für den fachlich höher gestellten Händler zu erkennen war. Diese Krankheit kam bei den wildlebenden Beständen dieser Tierart in einem derart hohen Ausmaß vor, daß weite Teile der wildlebenden oder streunenden Tiere als durchseucht anzusehen waren. Selbst erhebliche Anteile der nur als Haustier gehaltenen Tiere der Art waren statistisch als durchseucht anzusehen. Der BGH begründete seine damalige Entscheidung damit, daß es dem Händler obläge durch geeignete Maßnahmen darzulegen und im Zweifelsfall auch zu beweisen, daß das Tier zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs mangelfrei, das heißt nicht infiziert war.

Wollten wir diesen Umstand übertragen auf den berühmten Koikauf und die nachfolgende Ente, so spricht einiges dafür, dass der Händler mit dem einfachen Einwand der mysteriösen Ente im Zweifel nicht allzu weit  kommen könnte. Allerdings ist darauf hinzuweisen, dass vielfacher Leichtsinn und Unverstand der Koihobbyisten durchaus denkbare Fallgestaltung produzieren können, die eine Verbesserung der Argumentationslage für einen Händler darstellt. Andersherum haben Händler ein Füllhorn von unterschiedlichen Maßnahmen und Möglichkeiten ihre eigene Haftungsgefährdung deutlich zu reduzieren.

Gelingt es einem Kunden endlich seinen Schadensersatzanspruch dem Grunde nach durchzusetzen, steht er eigentlich zumeist vor der größten Frustration seiner Karriere als Koihobbyist. Seiner Ansicht, sein verstorbener Liebling sei von ganz außergewöhnlicher Qualität und ganz erheblichen wirtschaftlichen Wert gewesen,
mag niemand beitreten. Insbesondere der angegriffene Händler läßt über seinen Anwalt erklären, der ganze Teich sei bestenfalls 1.800 € wert, obwohl es doch insgesamt 40 Fische zwischen 20 und 70 cm waren.

Hier stellt sich daher die Frage:   Wie ist der Wert eines Koi zu ermitteln?

Tatsache ist, daß grundsätzlich Schadenshöhen durch denjenigen darzulegen und zu beweisen sind, der den Schadensersatzanspruch geltend macht. Das Darlegen ist meist schnell erledigt. Der Koihalter erklärt mit der Inbrunst der Überzeugung das sind x-tausend € Schaden. Der Händler wendet dagegen ein, es wären bestenfalls 1.800 € Schaden.
Letztendlich muß nunmehr der Geschädigte seinen Schaden auch der Höhe nach beweisen.

Alleine dem Grunde nach Recht zu haben, das heißt einen Schadensersatzanspruch in einer x-beliebigen Höhe zu haben, verhilft nicht zu einem bezifferten Anspruch gegen den Gegner.
Daher muß der Geschädigte im Rahmen seines bezifferten Schadensersatz-Verfahrens auch nachweisen, wie hoch sein Schaden konkret ist.
Hilfreich, wenn auch nicht allein selig machend, könnte das Vorlegen von Koirechnungen sein. Tatsächlich ist immer nur der Schaden entstanden, der sich im Widerbeschaffungswert der konkret geschädigten/verstorbenen Tier darstellt. Letztendlich wird ein geschädigter Koihalter gut daran tun die verstorbenen Fische sofort einzufrieren und am besten vorher noch eine Fotodokumentation der Fische vorgenommen zu haben. Derart eingegefrorene Fische wären sodann im Wege der Inaugenscheinnahme durch einen Sachverständigen zur Verfügung. Es ist allerdings darauf hinzuweisen, dass gerade im Koisektor die Frage nach Sachverständigen häufig problematisch wird. Der Sachverständige wird sich nicht nur mit dem einzelnen Fisch auseinandersetzen müssen, sondern es wird vermutlich auch darüber diskutiert werden, welche Widerbeschaffungspreise für vergleichbare Fische angesetzt werden können. Wie wir alle wissen unterscheiden sich die Züchterpreise in Japan ganz erheblich von den Preisen, die auf dem deutschen Markt für vergleichbare Tiere aufgerufen werden. Daher wird im Zweifel auch diese Preisermittlung nicht ganz unkritisch werden. Eine derartige Preisfindung ist jeweils nur im Einzelfall möglich und kann ganz erhebliche Mühen und gegebenenfalls auch Risiken bergen.

Wenn der Leser am Ende dieser Zeilen mit einem seltsam undefinierten und unsicheren Gefühl zurückbleibt, so begründet sich dies sicherlich aus den vielen einzelnen, teilweise schwierig zu klärenden Einzelfragen.

Als rein privater Koihalter mit dem fachlichen Wissen um die Dauer von Prozessen und den darin liegenden Unwägbarkeiten, rate ich dazu sich nachhaltige Gedanken über die eigene (schadensvermeidende) Praxis machen, egal ob als Händler oder Koihalter. Denn keiner von beiden dürften ein Interesse daran haben, gegebenenfalls vermeidbare Risiken zu produzieren und in deren Folge dann ihre Zeit statt am Teich, in der Verkaufsanlage, oder (schlimmer noch) in Japan, in einem Gerichtssaal zu verbringen.

Als Fazit:    Besinnt Euch auf das, was potentielle Schäden vermeidet und berücksichtigt, daß ein Fisch mit möglichst hohem Sicherheits- und Qualitätsstandart kaum als Schnäppchen verkauft, angeboten werden dürfte. Auch ein guter Fisch leidet unter schlechten Bedingungen.

Hierbei handelt es schlicht um eine private Meinung aus Bonn. Eine juristische Stellungnahme soll dies weder sein, noch eine solche ersetzen. Jeder, der ein rechtlich relevantes Problem hat, sollte dies mit dem kompetenten Anwalt seines Vertrauens besprechen.

Viele Grüße aus Bonn

M.S.


« Letzte Änderung: 08. April 2009, 09:28 von Claude Schaul » Gespeichert

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« Antworten #2 am: 08. April 2009, 11:23 »

Hallo Claude,Hallo M.S.

sehr informativ !

www.wikipedia.de
sagt
Zitat
n der Europäischen Union bestimmt die Richtlinie 1999/44/EG Mindeststandards für die Gewährleistung beim gewerblichen Verkauf an private Endverbraucher. Insbesondere darf die Verjährungsfrist zwei Jahre ab Lieferung nicht unterschreiten und innerhalb der ersten sechs Monate muss die Beweislast in der Regel beim Verkäufer liegen. Die Gewährleistungsansprüche bestehen gegenüber dem Verkäufer, nicht dem Hersteller der Ware.

Wieso kann man sich dann im Gerichtssaal in Japan wiederfinden? Gerichtsort müßte doch somit eigentlich der Standort des Händlers in BRD sein!

Mal losgelöst vom KHV! Was passiert  wenn der neu erworbene Koi nach ca. 8 Wochen so stark erkrankt, dass teuere Medikamente wie auch ein entsprechender Tierarzt gebraucht werden? Muß der Händler diese Kosten im Rahmen der Gewährleistung übernehmen!

Achja und bekommt Ihr auch Alle immer schön eine Rechnung des gekauften Koi? WIe wir jetzt wissen sollte jeder auf Selbige bestehen!

Hat schonmal jemand Kosten gegenüber dem Händler geltend gemacht?
Wird sicherlich ein interessanter Thread!

Und btw: WIrd das von der Rechtschutzversicherung gedeckt?

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« Antworten #3 am: 08. April 2009, 12:11 »



Hab´gerade die Antwort bekommen! Meine 8und vermutlich auch alle anderen) Rechtschutzversicherung tritt bei einem solchen Fall ein!
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« Antworten #4 am: 08. April 2009, 12:33 »

Hi Daniel,

ggf. war meine Darlegung etwas verwirrend, aber man findet sich unter keinen Umständen in einem japanischen Gerichtssaal wieder!  Shocked Ich wollte den Aufenthalt am Teich, der Verkaufsanlage oder in Japan, als schönere Beschäftigung als den Aufenthalt in einem (deutschen) Gerichtssaal darstellen.

Ob Rechtsschutzverischerungen den jeweiligen Fall übernehmen, hängt schlicht vom versicherten Risiko ab.

Allein das Abstellen auf die Zeit seit "Gefahrübergang" (hier 8 Wochen) beantwortet nicht die Frage, ob der Händler aus Gewährleistung haftet oder nicht. Beim Verbrauchsgüterkauf sagt diese Zeitspanne lediglich etwas über die Beweislastverteilung der Streitparteien. Aber man sollte nicht vergessen der Koihalter, der einen noch so guten u. gesunden Fisch in eine heimische Güllegrube wirft, sollte sich nicht allzu große Hoffnung auf eine Haftung des Händlers machen.

Viele Grüße aus Bonn

M.S.
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« Antworten #5 am: 08. April 2009, 13:02 »

Hallo M.....?,

okay got it! Aber wie bitte möchte der Händler beweisen, das der Fisch bei Übergabe i.O. war? Angenommen die Wasserparameter sind soweit i.O. Und es kann auch nachgewiesen werden, dass immer schön frisches Wasser zugeführt wurde ect pp.

Bitte jetzt nicht falsch verstehen ! Mir geht es rein um die Sache!

Gint es denn irgendwelche Vorschriften bzw. AGB´s die festlegen, wie wir den Koi nach Kauf zu behandeln haben!
Wenn Du oben schreibst, dass die Tiere im Rechtssinne als Sachen behandelt werde, dann kann ich es doch mit einem gebrauchten AUto gleichstellen!

Ich kaufe mir heute einen 6 Jahre alten Wagen beim Händler und nach 5Monaten geht etwas kaputt und muß repariert werden! Wer muss bezahlen? Der Händler! SO ist das halt in Deutschland! Ob zu recht oder zu unrecht spielt jetzt mal keine Rolle!
Denn den Beweis zu erbringen, das die Sache bei Übergabe mängelfrei war ist fast unmöglich! Selbst TÜV-Zertifikate werden, so mein Wissensstand, vor Gericht nicht akzeptiert.
Und da der Koi = der Sache ist, hat der Händler wohl kaum eine Chance zu beweisen, das der Fisch bei Übergabe "mängelfrei" war! Und wenn Du Dich mal teilweise selber bei den Händlern umsiehst, wirst Du auch feststellen, das auch offensichtlich kranke Koi, wissentlich verkauft werden und wenn  der Kunde dann später beim Händler anruft bekommt er gesagt, das es an seiner Teichhygiene liegen muss...

Sicherlich gibt´s  solche und solche Händler! Ich hab aber mal einen Verkauf eines Kohakus an ein Ehepaar mitbekommen (Ende Februar) wo der Fisch bereits deutliche Anzeichen einer Erkrankung hatte! Und eine Behandlung unumgänglich schien bzw. ob der Fisch das Umsetzen in den neuen Teich überhaupt überlebt hat ist fraglich! Aber vom Händler kam keine Info!
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« Antworten #6 am: 08. April 2009, 22:43 »

Hallo MS,

wie kann sich denn der Händler absichern ?
Helfen da belegbare regelmäßige KHV Tests .

lg

Leo
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« Antworten #7 am: 09. April 2009, 08:26 »

Bie den KHV-Tests ist es ja immer so: Zitat: "Der Befund kann nicht auf andere Fische im selben bestand bezogen werden." Oder so ähnlich, da hält Tauros sich fein aus dem Spiel  Sad Das wieder rum heißt, wenn man vor Gericht ist, dass man dann eig keinen festen Beweis hat oder? Huh?
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« Antworten #8 am: 14. April 2009, 10:41 »

Hi Leo,

das Leben ist hart und ungerecht, könnte ich nun antworten. Doch es gibt Mittel und Wege auch als Händler Sicherheit für sein Unternehmen herzustellen. Anfangen muß ich bereits beim "ordentlichen" Händler. Dieser kennt selbst die grundsätzlichen Vorkehrungen u. Maßnahmen die  er ergreifen muß, damit er keine KHV-Koi verkauft. Letztlich muß man immer erkennen, daß der Händler, der alles dafür tut, kein KHV zu verbreiten, sein Risiko maßgeblich reduziert. Voraussetzung ist daneben natürlich, daß eine lückenlose Dokumentation vorhanden ist, so daß im Fall der Fälle auch der Gegenbeweis geführt werden kann. Wenn ein Händler seine Einkäufe nach Züchter und am besten auch nach Import trennt und eine sichere Quarantäne durchführt, hilft dies erneut. Die Dienste bekanntermaßen zuverlässiger Tierärzte u. Diagnoselabors sind darüberhinaus sicher ernsthaft in Anspruch zu nehmen. Außerdem sollte mann sich überlegen, ob man unbedingt jedem Neukunden ohne weitere Hinweise Koi im Beutel mit nach Hause geben sollte, so wie man es vom Wochenmarkt gewohnt ist.
Fakt ist: Koihaltung ist nicht ganz billig und nicht ganz einfach. Daher sollte der Verkauf des 25,-€ Koi an einen Fremden, der gerade so mal reingeschaut hat, gut überlegt sein. Einserseits sind es 25,- EURO, andererseits ein nicht unbeträchtliches Riskio. Der Einwand, ich vergraule mir aber einen Neukunden, wenn ich mich "zickig" anstelle, überzeugt mich nicht besonders, da der "gute" Neukunde geradezu solche Indizien für einen "ordentlichen" Händler schätzen wird. Nur der unbelehrbare Neukunde wird verärgert reagieren und ggf. zur Konkurrenz gehen. Na und, soll er doch, vor allem wenn er einen Händler fiindet, der sich nur der Geschwindigkeit des Waren-Umschlages verbunden fühlt.

Ich kenne viele Händler, die nicht nur Verkaufsleute, sondern Kaufleute im besten, klassischen Sinne sind. Diese wollen grundsätzlich wissen, wo ihre Koi hinkommen u. ob der Käufer auch weiß, was er zu tun hat. Hat der Kunde überhaupt keine Ahnung, muß er sie spätestens nach seinem ersten besuch beim Händler zumindest soweit haben, daß er weiß was auf ihn zukommt.

Soviel hierzu.

Der Händler kann außerdem versuchen durch, zugegeben eingeschränkte Möglichkeiten, mittels Vertragsgestaltung die Sicherheit zu erhöhen. Ich warne jetzt ganz ausdrücklich davor zu glauben, möglichst einseitige AGB könnten das Risiko auf Null reduzieren, vielmehr ist bei diesen einseitigen AGB genau das Gegenteil der Fall. Aber trotzdem können angemessene AGB u. Leistungsbeschriebe durchaus das Risiko angemessen verteilen und damit für den Händler in der Gesamtschau reduzieren.

Da ich hier im Forum aber keine Rechtsberatung durchführe, muß meine Meinungsäußerung leider hier enden.

Fazit: Ein ordentlicher Händler und ein verantwortungsbewußter Koihalter werden sich im Zweifel nie oder nur selten in die Haare bekomm


Viele Grüße aus Bonn
M.S.
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« Antworten #9 am: 14. April 2009, 15:42 »

Sehr qualifizierte Stellungnahme!

Wer kennt denn eigentlich die AGB´s "seines" Koihändlers?
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